Alberto Garzon: “Podemos ci ha letteralmente copiato”

Di Podemos si parla tantissimo in Italia. Io stesso ho proposto su questo blog un testo di Pablo Iglesias che sta circolando molto in rete. Assai meno attenzione e informazione c’è su quanto sta accadendo nelle relazioni con Izquierda Unida che è la formazione storica della sinistra radicale spagnola, aderente al Partito della Sinistra Europea e antesignana dei processi di aggregazione a sinistra come quello di Syriza in Grecia (IU è nata nel 1986). Mi è sembrato utile tradurre dal sito della Verso Books un’intervista al compagno Alberto Garzon di IU rilasciata al giornale francese Mediapart il 22 dicembre. Emerge chiaramente la tensione nella sinistra spagnola determinata dall’ascesa di Podemos e il terremoto che ha determinato in Iu che fino a pochi mesi prima delle elezioni europee era data in fortissima crescita elettorale. La provenienza e la contiguità con IU e la sinistra radicale dei dirigenti di Podemos è un altro elemento di cui tener conto. Proprio l’altro giorno è uscita da Izquierda Unida la deputata Tania Sanchez che è la compagna di Pablo Iglesias. Speriamo che si trovino le modalità per una convergenza unitaria vista la comune appartenenza al GUE/NGL gruppo parlamentare europeo della sinistra e il rapporto sempre più stretto tra Podemos e Syriza. Un segnale positivo arriva proprio da Madrid dove pare che Podemos e Izquierda Unida si presenteranno insieme alle elezioni amministrative.

Alberto Garzón è una di quelle persone che, insieme a Pablo Iglesias di Podemos e Ada Colau di Guanyem, incarnano il rinnovamento della vita politica spagnola. Un economista di 29 anni, è un candidato in corsa alle primarie che l’alleanza verde-comunista Izquierda Unida ha organizzato per l’inizio del 2015. Questa formazione, partner del francese Front de Gauche, è entrata in crisi profonda, non solo essendo stata lasciato indietro dall’ascesa di Podemos, ma anche essendo stata colpita da accuse di corruzione nei confronti di alcuni dei suoi titolari di cariche locali.

In un’intervista a Mediapart, Alberto Garzón – eletto deputato per il suo feudo di Malaga (Andalusia) nel 2011 – spiega come spera di rinnovare la cultura politica del partito da cima a fondo. Egli attacca anche le “ambiguità” che sono emerse durante l’ascesa di Podemos di Pablo Iglesias, dal suo programma economico al le riforme istituzionali che essa propone. In effetti, questo partito è ora il grande concorrente di Izquierda Unida nella corsa fino a un anno decisivo di elezioni nel 2015, con tre diverse votazioni – elezioni comunali (maggio) elezioni regionali (anche a maggio) e poi le elezioni parlamentari (ottobre e novembre) .

Mediapart: Izquierda Unida non si è dimostrata in grado di afferrare lo spazio politico ora occupato da Podemos. Perché?

Alberto Garzón: IU diagnosticò molto bene quello che stava accadendo in Spagna, ma non eravamo politicamente sufficientemente ambiziosi per prendere le decisioni che avrebbero dovuto accompagnare questa diagnosi. Potremmo dire che la società cambiata più velocemente di quanto la nostra organizzazione ha fatto internamente. I romantici presero la leadership delle assemblee [formatesi durante il movimento degli indignados del 2011 ] ma poi l’hanno regalata ai ‘burocrati’ che le stanno controllando ora.

Prima di arrivare ai ‘burocrati’ di Podemos, spiegaci che cosa intendi per ‘politicamente ambiziosi’

Fornire sostegno politico al PSOE [Partito Socialista: social-liberale, tradizionale centro-sinistra] non dovrebbe essere la sola ambizione di IU. Piuttosto, il suo obiettivo dovrebbe essere quello di guidare la trasformazione della società. All’interno dell’organizzazione, alcune persone non hanno mai creduto che avremmo potuto andare al di sopra della soglia del 10 per cento e che alla fine non avremmo avuto altra scelta che lavorare con il PSOE. Essere politicamente ambiziosi significa farla finita con questo tipo di calcolo, e questo implica un cambiamento di metodo, un cambio di generazione.

Tu invochi un processo di convergenza a sinistra. In cosa consisterebbe?

Si tratta di una semplice idea. L’unione fa la forza, e la frammentazione della sinistra aiuta la destra. E più ne siamo impegnati in un progetto di trasformazione sociale, meglio è.

Vi è una certa riluttanza su questo punto all’interno IU. Infatti, a Madrid il partito sembra molto diviso

Alcuni temono che il partito si dissolverà. Ma non sono la maggioranza. E come sempre nel contesto politico spagnolo, Madrid è un caso molto particolare.

Varrebbe questa ‘convergenza’ per tutte le elezioni del prossimo anno?

Sì, ma Podemos ha già detto che non ha intenzione di partecipare al voto comunale [tranne in alcune città] e che rimarranno da soli alle elezioni regionali e parlamentari. Hanno già detto che non vogliono l’unità popolare.

Soprattutto perché Podemos considera IU come parte della ‘casta’ dei politici responsabili della crisi.

Sì, lo dicono a bassa voce, ma comunque lo dicono.

IU viene identificata con una vecchia cultura politica che il movimento degli indignados si è lasciato alle spalle.

All’interno di IU ci sono alcuni che vedono l’organizzazione come un puntello per il PSOE, ma anche come una macchina elettorale. È diventato un partito molto istituzionalizzato, la cui esistenza è eccessivamente dipendente dall’ elettoralismo e che ha pochissimo radicamento nei movimenti sociali. Questo è quello che dobbiamo cambiare.

Il partito ha anche visto casi di corruzione. La vicenda delle ‘carte di credito gratuito’ che è venuta fuori in autunno ha mostrato che alcune delle persone che IU ha nominato al consiglio di amministrazione della banca Caja Madrid avevano per anni utilizzato questi fondi per le proprie spese personali.

Dobbiamo spazzare via ogni traccia di corruzione nel partito. Tutti coloro che hanno rubato o permesso ad altri di farlo devono lasciare il partito. Abbiamo responsabilità politiche. Una commissione interna IU alla quale io stesso partecipo sta lavorando su questo [ha pubblicato le sue conclusioni il 14 dicembre, chiedendo che taluni funzionari di partito si dimettano].

Alcuni dicono che Podemos è già diventata come gli altri partiti, tagliati fuori dai movimenti sociali. Cosa ne pensi di questo?

Podemos utilizza la terminologia del movimento degli indignados 15-M , ma in pratica si tratta di un partito molto tipico, con un segretario generale e un team che opera come sua guardia pretoriana. Tutti i desideri del segretario generale sono esauditi. Questo è cesarismo. Hanno messo su uno spettacolo di consultazioni interne costanti, ma tutto è stato già deciso. Il suo programma economico è stato redatto da due persone, non da un’assemblea.

Se guardiamo i vostri programmi economici, IU e Podemos sembrano molto simili: voi volete un audit sul debito della Spagna e accusate l’austerità. Quali differenze ci sono?

All’inizio non c’erano molte differenze. Hanno letteralmente copiato. Ma ora ci sono alcune differenze. Stanno cambiando il loro programma per riposizionarsi più vicino al centro, ed evitare di disturbare i mercati. Così il reddito di base garantito non è, ora, del tutto garantito. Hanno anche smussato i loro piani per la verifica del debito. Possiamo vedere una serie di ritirate. Podemos è molto più ambiguo di quanto non fosse durante la campagna elettorale europea.

Faresti fatica a giustificare l’affermazione che loro hanno ‘copiato’ voi. I primi elementi del loro programma economico sono risultati da dibattiti e votazioni nei loro “circoli e assemblee ‘ …

Ebbene sì, questo è vero. Ma nelle assemblee quando Podemos era solo all’inizio, gli attivisti di Izquierda Anticapitalista (IA) avevano una presenza importante. E IA era parte di IU fino al 2008 [a quel tempo era chiamata Espacio Alternativo]

L’eurodeputato Pablo Iglesias, il leader di Podemos, ha inondato di elogi il recente intervento di Papa Francesco al Parlamento europeo (¡Bien Bergoglio!). Quali sono i tuoi pensieri su questo?

Stanno cercando di spostarsi verso il centro, per rafforzare il loro sostegno elettorale. Stanno mandando sempre più segnali all’esercito, alla Chiesa, ma anche ai tradizionali ambienti di sinistra, per sedurre i sostenitori di sinistra, destra e centro.

Il tuo libro più recente invoca una ‘ Terza Repubblica’ in Spagna. Questa è una priorità per IU così come per Podemos …

Per IU la Repubblica non significa solo l’assenza del re. Per noi, più di ogni altra cosa, significa aumentata democratica partecipazione, i referendum e le iniziative di partecipazione popolare. La Costituzione del 1978 non prevede nessuno di questi meccanismi. A questo proposito, anche, Podemos semina ambiguità. L’altro giorno in un dibattito a Madrid uno di loro ha spiegato che c’erano ‘alcuni buoni reali’.

Quando ascoltiamo Pablo Iglesias, lui ammette questa ambiguità, affermando che è giustificata dalla necessità di vincere.

Per Pablo, la cosa essenziale è vincere le elezioni [di novembre]. Ma le vittorie elettorali da sole non possono portare trasformazioni sociali. Il problema di Podemos è che stanno dando un segnale che consiste nel dire alla gente: smettete di scendere in piazza, votate per noi e vedremo tutto dopo. Per la sinistra, questo è un problema enorme: se vi basate esclusivamente sulle elezioni , allora voi smobilitate i cittadini. Così le mareas [movimenti anti-austerità in Spagna] scompaiono, e non ci sono più sindacati o attivismo sociale. E questo è molto pericoloso.

Tutto ciò sta andando a complicare il ‘processo di convergenza’ che tu sostieni …

Sì. La strategia di Podemos applica la teoria del populismo di sinistra, come definita da Ernesto Laclau. Naturalmente, i leader di Podemos sono della sinistra. Ma la loro strategia non lo è. E la loro base – cioè, le persone che si stanno attualmente radunando intorno a loro – non lo è evidentemente . La convergenza di cui sto parlando è un modo di cogliere l’opportunità storica che sta ora prendendo forma in Spagna, per qualcosa di diverso dal duopolio di PSOE e PP [conservatore]. Abbiamo la possibilità di rompere con questo sistema e di costruirne uno nuovo. Quindi sediamoci intorno al tavolo e parliamo di una serie di proposte politiche concrete.

Riuscite a immaginare un’alleanza con il PSOE se il suo nuovo leader Pedro Sanchez cambiasse il suo discorso? Il suo partito è al potere con i socialisti in Andalusia

Gli accordi vengono sempre stabiliti sulla base di un programma. Per il momento lo scenario che io vedo come più probabile [a livello nazionale] è che i socialisti siano pronti a fare un patto con il PP e a riprodurre la ‘grande coalizione’ che oggi esiste nel Parlamento europeo.

La Spagna è stata colpita duramente dalla crisi. Sia socialmente che politicamente, il paese è al punto di ebollizione. Viceversa, in Francia la scena istituzionale sembra essere ibernata. Quali sono i tuoi pensieri su questo?

Il governo di François Hollande ha mostrato la vera natura dell’Unione europea. L’Unione europea è stata costruita in modo tale che non ci può essere alternativa al neoliberismo. Così anche i governi che si definiscono socialdemocratici e cercano di attuare una politica alternativa non riescono a farlo. L’esempio francese dimostra che la socialdemocrazia è impossibile nel contesto europeo.

Pensi che Jean-Luc Mélenchon sta facendo un passo falso quando prende Podemos come modello per il lancio del suo Movimento per una sesta repubblica (M6R) in Francia?

La presidenzializzazione del sistema francese pone reali difficoltà. Ma a mio avviso c’è un problema più ampio. In ultima analisi, Beppe Grillo in Italia, Marine Le Pen in Francia e in Spagna Podemos sono fenomeni molto simili. Occupano uno spazio politico che permette loro di incanalare frustrazione e rabbia. Si sono costituiti in reazione a qualcosa di negativo, e questo farà la differenza alle elezioni o il giorno dopo. E questo è il caso, anche se Podemos è, ovviamente, di sinistra, o meglio, un po’ a sinistra, a differenza di Grillo o Le Pen.

Ma questo cambia tutto

Vero. Ma noi non dobbiamo ringraziare Podemos per questo. Piuttosto, è grazie al movimento degli Indignados. Nella primavera del 2011 i cittadini spagnoli hanno occupato le piazze cittadine del paese e hanno detto: siamo tutti arrabbiati, e non sono migranti e stranieri da incolpare, ma i banchieri e i politici. Il problema è che in Francia Marine Le Pen ha preso possesso di quello spazio, e non credo che semplici comizi saranno sufficienti per portarla indietro. Abbiamo bisogno di tornare all’attività pratica, nelle aree locali: la sola che può portare a nuove identità politiche e contrastare il Front national.

In Spagna, è Ada Colau e il suo movimento Guanyem che è più vicina a questo discorso ereditato dagli Indignados, e che ha agito a livello di quartiere.

Forse. Soprattutto si tratta di un approccio molto gramsciano

Forse potremmo dire che anche Podemos, , sta ‘facendo Gramsci’, imponendo i propri concetti nel dibattito pubblico – ad esempio, quando si parla della ‘ casta’ , un termine che tutti i media hanno adottato

Non sono d’accordo. Gramsci pensava in termini di classi sociali. Per il punto di riferimento di Podemos Ernesto Laclau , esse non esistono più. Questa non è semplice dettaglio. Podemos sta cercando di costruire un movimento esclusivamente per mezzo di un discorso molto efficace, contro un avversario che comprende tutto il mondo politico, la famosa ‘ casta’ . Ma si dimentica che c’è qualcosa di più importante in Gramsci: che esistono ancora le classi sociali, e in ultima analisi, la cosa principale è quella di migliorare le condizioni materiali delle persone.
Podemos vuole sedurre medici, funzionari pubblici, i disoccupati e le persone che muoiono di fame, con un discorso che è abbastanza vago per tutti i gusti. Da un punto di vista elettorale questo è molto efficace. Ma quando si tratta di prendere decisioni, non vedo come si può raggiungere un accordo tra il medico, il funzionario e il ragazzo che sta morendo di fame per strada.

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