“I media sono più importanti dei partiti”, conversazione con Pablo Iglesias

In un articolo su Le Grand Continent , Steven Forti si chiede come sia possibile che un governo con risultati così buoni come quello attuale non possa impedire la probabile vittoria della destra il 23 luglio dopo le elezioni amministrative del 28 luglio. Cosa è mancato a Pedro Sánchez?

PABLO IGLESIAS Non ha saputo abbandonare un’ingenuità profondamente radicata nella sinistra – in particolare nella sinistra che noi rappresentiamo – che consiste nel pensare che l’esito delle politiche pubbliche sulle condizioni di vita di settori della classe lavoratrice abbia un’implicazione diretta sulla loro comportamento elettorale. Nelle società dei media, una sinistra senza potere mediatico tenderà sempre a perdere. Le politiche pubbliche sono importanti ed è evidente che i dati macroeconomici di questo governo sono impressionanti, senza precedenti in Spagna: i progressi compiuti sono enormi. Ma con un equilibrio di potere mediatico in cui esiste un duopolio televisivo che controlla praticamente l’intero mercato pubblicitario e in cui il peso dei media di destra è assoluto, è estremamente difficile per la sinistra mantenere il sostegno elettorale. Ci sono media che potrebbero in qualche modo favorire il PSOE, ma mai Podemos, che è stata una forza politica sistematicamente attaccata sia dai media di destra che da quelli di estrema destra, così come dai media progressisti.

È qualcosa che abbiamo detto fin dall’inizio e siamo stati accusati di prendere di mira i giornalisti comportandoci come perdenti irritati. Ci è stato detto che i media sono sempre stati così, che sono solo messaggeri e che non hanno l’influenza politica che viene loro attribuita. Tuttavia, oggi, lo stesso Pedro Sanchez riconosce che la campagna elettorale si gioca sui media. Ha deciso di utilizzare tutti i media esistenti, ma è molto difficile invertire in poche settimane gli effetti di una lotta culturale così costante da parte dei grandi apparati politici, ideologici e culturali che sono i media. Questo è ciò che sta accadendo in Spagna, ma è ciò che sta accadendo ovunque. Questo sta chiaramente accadendo in Cile: il principale avversario del governo sono i media di destra cileni,El Mercurio  ; e lo stesso si potrebbe dire in molti paesi latinoamericani. Inoltre, il fenomeno Donald Trump è incomprensibile se non si considera Fox News . Lo stesso vale per Berlusconi e Mediaset. 

È un elemento chiave e spero che la sinistra si renda sempre più conto che senza il potere dei media è impossibile fare politica. Inoltre, gli attori politici fondamentali non sono i partiti politici; gli attori ideologici, politici e culturali fondamentali sono i poteri mediatici.

Il Primo Ministro sta facendo oggi quello che avrebbe dovuto fare prima? Pensa che la sinistra possa vincere il 23 giugno?

Tutto è possibile in un’elezione, ma per noi sarà difficile. Oggi Pedro Sanchez si limita ad apparire su numerosi canali televisivi, mentre avremmo dovuto riequilibrare i rapporti di forza nei media. Non dimentichiamo che in Spagna uno dei principali gruppi mediatici è di proprietà della famiglia Berlusconi. In altre parole, i governi hanno il potere di concedere licenze e tuttavia hanno scelto di cooptare questi enormi poteri economici per organizzare i media in una dinamica oligopolistica e criminale.

Il sistema che alimenta i gabinetti neri dello Stato in Spagna funziona fabbricando bugie e dossier per i media tradizionali.

Più ancora della politica, una delle professioni più corrotte in Spagna è il giornalismo: un giornalista che mente sapendo di mentire è un giornalista corrotto. E questa non è un’eccezione, è la regola della professione giornalistica in tutto il mondo. So che per molti giornalisti è difficile riconoscerlo, perché c’è un enorme senso di appartenenza alla corporazione; ma è evidente e ci sono abbastanza dati per parlarne. Il problema non è che Pedro Sánchez parlerà su molte piattaforme televisive, il problema è che questo equilibrio di potere deve essere riequilibrato. Una società non è democratica se non c’è un equilibrio di potere nei media che assomigli all’equilibrio di potere elettorale.

Ritiene che condurre la “battaglia culturale” nei media sia più efficace della politica istituzionale? Che influenza ha avuto la strategia di López Obrador, ad esempio con le sue “Mañaneras”?

Nel mio caso, infatti, sono tornato a fare quello che facevo prima: la mia vocazione è sempre stata la politica, non la politica istituzionale. Prima tenevo dei corsi, avevo un programma che si chiamava La Tuerka e parlavo nei media – in un contesto molto particolare – in cui ho acquisito una dimensione importante che abbiamo deciso di tradurre in peso politico ed elettorale. Da allora, ho avuto esperienze come segretario generale del partito, deputato, vicepresidente del governo, ma, in realtà, il campo in cui mi sono sempre sentito a mio agio e che mi piace è quello della comunicazione. E questi due campi non sono così impermeabili come si potrebbe pensare. Pensare che la politica sia solo gestione significa non capire i modi fondamentali in cui funzionano le nostre società. Un ministro, un deputato, un vicepresidente o un presidente sono anche persone che comunicano e che devono essere in grado di spiegare e trasmettere valori e un’ideologia.

Per quanto riguarda ciò che ha detto su López Obrador, è vero che il formato delle mañaneras darà luogo a molte tesi di dottorato; è una ridefinizione del lavoro di redazione di un’agenda. AMLO è riuscito a diventare un attore in grado di dominare l’agenda dei media in Messico grazie a un semplice dispositivo. Tuttavia, mi chiedo se questo riequilibrerà i rapporti di forza nei media. Non so se, a medio o lungo termine, il prossimo presidente del Messico sarà in grado di utilizzare lo stesso format e se funzionerà per lui come ha funzionato per López Obrador. In breve, penso che sia un format interessante, ma soprattutto che sia necessario cambiare l’equilibrio di potere nei media messicani.

Le sembra che, in questo caso, l’individuo riesca ad affermarsi contro la struttura?

Penso che ci sia un po’ di questo. Non ho studiato abbastanza il caso messicano e la figura di AMLO come comunicatore per essere assolutamente categorico, ma ho l’impressione che ci sia qualcosa nella sua figura e nella sua personalità che rientra nella pura comunicazione. Ho l’impressione che il formato delle mañaneras potrebbe non essere altrettanto efficace con un altro presidente – naturalmente potrei sbagliarmi. Sono gli analisti messicani che dovrebbero indagare su questo aspetto.

Ma al di là delle mañaneras, abbiamo bisogno di giornali, televisione, radio, scuole, case editrici; abbiamo bisogno di meccanismi culturali che promuovano i valori sociali e una certa idea di trasformazione della società. I partiti politici non bastano. In passato, i partiti operai ruotavano attorno a un giornale. Ogni partito operaio nasceva dal proprio giornale. I giornali venivano letti ad alta voce anche nei caffè, perché c’erano molti lavoratori analfabeti. Il mezzo di comunicazione del partito era il partito stesso.

Nelle società ad alta intensità mediatica, dove le élite che occupano posizioni di potere sono in qualche modo determinate dall’opinione pubblica, è necessario essere armati di media per poter promuovere un progetto politico. Nessuno avrebbe potuto immaginare il successo di Trump e dei suoi simili in tutto il mondo se non fosse stato per l’ascesa dei media ultraconservatori e di estrema destra, soprattutto perché sono stati in grado di investire in modo molto efficace nei media non convenzionali che sono emersi sui social network. In questo modo, sono stati in grado di tenere il passo con l’evoluzione del pubblico, che è sempre meno generico e dipende sempre più da nicchie.

È possibile che stiamo entrando in cicli inversi tra America Latina ed Europa, con la nuova marea rosa da un lato e un possibile ciclo di destra dall’altro? Sarebbe un momento particolarmente propizio per prestare attenzione a ciò che accade dall’altra parte dell’Atlantico e trarre ispirazione dalla sinistra latinoamericana?

L’America Latina rimane un laboratorio fondamentale e l’impressione è che, in un contesto di guerra, la nube che si sta addensando sull’Europa, con la sua dinamica interna di fascistizzazione sociale e la normalizzazione di forme di governo illiberali e di involuzione democratica, sia uno scenario molto oscuro per la sinistra.

Inoltre, la sinistra europea non è molto preparata allo scenario che verrà: uno scenario di riduzione dei diritti e delle libertà; la messa al bando dei partiti politici diventa perfettamente possibile, così come la normalizzazione delle menzogne nei media. Quello che abbiamo visto emergere per la prima volta nei Paesi dell’ex blocco orientale, come la Polonia e l’Ungheria, lo stiamo vedendo ora molto chiaramente in Italia e potremmo vederlo in Spagna tra meno di un mese. In Francia, l’estrema destra continua ad aspirare a governare il Paese da un momento all’altro – stiamo parlando della prima potenza politica e della seconda economia dell’Unione Europea. E anche in Germania, che finora si è dimostrata lo Stato politicamente più stabile, vediamo che la guerra in Ucraina sta avendo anche conseguenze interne, con la crescita delle forze di estrema destra in Germania. Non ci sono molti motivi di ottimismo in Europa, mentre l’America Latina rimane certamente una grande speranza.

Yolanda Díaz sostiene un “europeismo trasformativo”, perché l’Europa “rimane la scala più rilevante”, in un articolo pubblicato su Le Grand Continent. Anche sulle nostre colonne, François Ruffin e Paul Magnette le hanno risposto. Secondo lei, quale dovrebbe essere la strategia del blocco progressista a livello europeo?

Al di là delle polemiche che alcuni politici possono fare sull’Europa, il problema della politica sta spesso nella confusione tra le belle parole del marketing politico e la definizione di un progetto concreto. La vera domanda è se c’è spazio per la sinistra in Europa e, al momento, non sembra essercene molto. Basta vedere il modo in cui il governo di Syriza è stato trattato dalle potenze europee. Se guardiamo all’accoglienza ricevuta dalla Meloni, vediamo che non c’è molto spazio per la sinistra in Europa. È ormai assodato che si può essere fascisti purché si rispetti la NATO, ma non si può attuare un programma apertamente anti-neoliberista in un Paese come la Grecia. Abbiamo visto che, alla fine, hanno attuato il memorandum nonostante il voto del popolo greco. Questa è la nuda verità. Ma, detto questo, credo che l’unica scala utile e interessante di intervento politico debba essere quella europea.

Gli Stati nazionali non sono più aree che accumulano abbastanza potere sovrano per cambiare qualcosa. Diventare il governo di uno Stato dell’Unione Europea che non sia la Francia o la Germania non dà molto spazio di manovra per definire la propria politica fiscale, la propria politica del lavoro, la propria politica estera, la propria politica di difesa… In un certo senso, stiamo parlando di Stati che sono soggetti a una forma di interferenza. È anche vero che, soprattutto nei Paesi dell’Europa meridionale, esiste un ampio consenso popolare sulla volontà di far parte dell’Unione europea. Ma le decisioni più importanti non vengono prese in ambiti dotati di sufficiente legittimità democratica. L’unico organo europeo che ha un certo grado di legittimità democratica è il Parlamento europeo, che non è nemmeno una camera legislativa. In altre parole, fa certe cose a metà con la Commissione europea: non è il custode del potere sovrano degli europei. La costruzione dell’Unione europea è molto elitaria. Non è facile difendere le istituzioni europee come istituzioni democratiche al di là della legittimità democratica dei governi dei vari Stati.

Ma anche così, proprio perché i centri di potere non sono in molte capitali degli Stati europei, assumere l’Europa come palcoscenico di interventi politici, culturali e di trasformazione è una condizione di possibilità per qualsiasi cambiamento politico. Ancora una volta, non si tratta di inventare la polveriera: i socialisti hanno sempre avuto chiaro il fatto che una delle chiavi fondamentali del capitalismo è che si tratta di un sistema globale di organizzazione economica – e politica – per cui l’organizzazione dei lavoratori deve avvenire a livello internazionale. Credo che l’Europa sia ancora uno spazio geopolitico e che sia essenziale assumerlo come spazio di intervento. Se la politica si svolge solo a livello nazionale, statale o multinazionale – come nel caso della Spagna – l’azione politica a questo livello non dà accesso a spazi decisionali veramente sovrani.

In questo caso, dobbiamo trasformare le istituzioni europee?

Penso che sia ovvio che i trattati europei debbano essere trasformati. Il problema è che per riuscirci dobbiamo riunire una forza enorme. Perché ciò accada, Jean-Luc Mélenchon dovrebbe essere il Presidente della Repubblica francese. Perché la Francia non è un Paese qualsiasi. E anche se è uno dei pochi Paesi che può svolgere un ruolo di primo piano nell’Unione, non può fare a meno della Germania. Siamo anche in un momento in cui la NATO è diventata estremamente potente in Europa grazie alla guerra in Ucraina, mettendo l’Europa in una posizione estremamente subordinata.

Insomma, l’Europa non è al meglio. Ma come progetto, sarebbe bello immaginare un’Europa in cui i trattati siano riformati, con un sistema politico diverso. Tuttavia, non è sufficiente che questo avvenga in Spagna – cosa che non sembra accadere; piuttosto, i principali Stati europei dovrebbero essere governati da forze di sinistra con la volontà e la capacità di intraprendere una simile lotta, il che non sarebbe facile.

Lei ha detto che le cose non si mettono bene in Spagna. Quale strategia dovrebbe attuare la sinistra se vincesse una coalizione PP-Vox?

Aspettiamo di vedere cosa succede alle elezioni. Ma se dovesse verificarsi una vittoria del genere, entreremmo in una fase molto buia. Ci troveremo di fronte a una serie di sfide strategiche molto difficili, perché troveremo una destra molto diversa da quella che abbiamo conosciuto: vorrà sterminare l’opposizione. Quello che stiamo vedendo in Italia è una prefigurazione di ciò che potrebbe accadere. A mio avviso, la sinistra deve rendersi conto di cosa significhi potere culturale: molti leader di sinistra lo disprezzano e pensano che lavorare con i media significhi essenzialmente andare d’accordo con i giornalisti, sedurli e cercare di operare nelle loro contraddizioni per ottenere qualche sostegno.

È vero che ci sono momenti economici specifici ed esplosioni sociali che possono aprire opportunità, ma senza una forza culturale propria, trovo che alla fine sia praticamente impossibile sviluppare e portare avanti un progetto politico. La sinistra deve accettarlo e costruire dei contropoteri sociali. Questo significa sindacati forti, associazioni di quartiere, associazioni studentesche, un forte movimento femminista e un’organizzazione sui luoghi di lavoro. Ma dobbiamo anche sviluppare il potere mediatico per condurre la guerra culturale sui valori, dove la destra e l’estrema destra si sono precipitate.

E in caso di vittoria della sinistra, cosa dovrebbe cambiare?

Ciò che ha fallito di più in questo esperimento, a mio avviso, è l’assenza di un progetto di direzione collettiva dello Stato – che invece la destra ha. Il PP e Vox possono accordarsi sulla direzione che vogliono dare alla Spagna e su come vogliono usare il potere dello Stato per esercitare tale direzione. Nel nostro caso, credo che il PSOE, che è il principale partito dello spazio progressista, abbia partecipato alla coalizione di governo perché non aveva altra scelta. Ma non hanno mai condiviso un progetto con Podemos e non hanno mai voluto governare con il nostro partito. Avrebbero sempre preferito un partito alla loro sinistra, molto più gestibile di quello che rappresentiamo. Ma gestire una maggioranza non è nemmeno quello che rappresentano oggi i 13 partiti di Sumar o il PSOE: bisogna trovare un accordo anche con i partiti catalani e baschi.

L’unico modo per avere di nuovo un governo progressista è iniziare a concordare una direzione per lo Stato e la sua trasformazione, perché il sistema politico emerso nel 1978 non tornerà. A mio avviso, questo significa pensare a come sarebbe un modello repubblicano. Significa anche partire dal presupposto che non solo è estremamente difficile, ma è impossibile per lo stesso PSOE tornare a un modello in cui c’era fondamentalmente un accordo sulle principali questioni del Paese tra il principale partito del mondo conservatore e il principale partito del mondo socialdemocratico. Non credo che quel modello possa ancora esistere in Europa.

Parlavamo dell’importanza dell’opinione pubblica. Non ha l’impressione che le lotte interne alla sinistra finiscano per avere ripercussioni negative per la sinistra nel suo stesso elettorato, ma anche nel suo elettorato potenziale?

Dipende essenzialmente dalla strategia di non entrare nel contesto conflittuale imposto dal nemico. Purtroppo, ci sono persone a sinistra che pensano che la politica sia un mercato della domanda, cioè che la politica consista nell’organizzare un gruppo di discussione, rilevare ciò che la gente pensa e, su questa base, fare un’offerta il più possibile vicina alle idee della gente. È questo approccio che dà all’avversario il sopravvento, perché le società sono in continuo cambiamento. Tutti abbiamo letto il classico di Lakoff Don’t Think Of An Elephant! che spiega cose che Gramsci aveva già spiegato in modo più esplicito: nella stessa persona possono coesistere valori conservatori e progressisti, e la politica consiste nell’attivare gli uni o gli altri. La politica è prima di tutto un mestiere di trasformazione, che comporta l’apertura di trincee e l’avanzamento per far sì che certi valori si facciano strada nella società. Questo deve essere l’effetto delle politiche pubbliche.

Alcuni pensano che in un Paese in cui lo Stato sociale è sviluppato e consolidato, tutti siano di sinistra. Non è così. E c’è chi pensa che in un Paese in cui il neoliberismo ha distrutto tutto, ci si debba ribellare a questo modello, ma non è detto che sia così. Le persone non votano guardandosi le tasche, aprendo il frigorifero o riflettendo sulle misure governative che le hanno avvantaggiate o danneggiate: votano sulla base di valori e narrazioni. Naturalmente, queste narrazioni possono essere associate alle politiche pubbliche, ma le politiche pubbliche devono essere raccontate. È essenziale che questa sia una delle domande che ci poniamo durante questa campagna. Credo che questa sia una delle grandi sfide che la sinistra deve affrontare.

Non è pericoloso avanzare a tutti i costi, anche se ciò significa aprire trincee contro presunti alleati? Nella ricerca del movimento perpetuo, dove il mezzo finisce per essere il fine stesso, come possiamo avanzare e identificare gli obiettivi?

La politica non ha fine. La lotta non finisce mai. I diritti acquisiti non sono inamovibili: oggi assistiamo a un’offensiva contro i diritti delle persone LGBT che sarebbe sembrata inimmaginabile 15 anni fa. Italia si stanno togliendo i diritti genitoriali alle madri lesbiche, quelle che non sono madri biologiche ma sono comunque madri.

Il lavoro di apertura delle trincee è un compito continuo. La Chiesa lo ha capito molto bene, per questo ha una storia millenaria. Sa che deve avere radio, televisione, giornali e una struttura di partito mondiale – che è fondamentalmente ciò che è la Chiesa cattolica. Un partito globale con un leader politico e migliaia di dirigenti politici che diffondono i suoi messaggi e i suoi valori nelle chiese di tutto il mondo, attraverso associazioni giovanili che stringono rapporti con i governi per finanziarsi con un volume di risorse che nessun altro ha, nemmeno nel mondo degli affari. La Chiesa cattolica è il principale attore ideologico degli ultimi mille anni. Sta a noi imparare di più da essa.

Ha avuto qualche rimpianto dal 2021 o addirittura dal 2014? Cambierebbe qualcosa?

Molte cose. La prima è che non mi sarei candidato alle elezioni europee del 2014. Avrei continuato a fare le cose che stavo facendo a livello umano. Questi anni non sono stati belli, per niente. Ma ho imparato molte cose e sono felice di averle imparate. Mi mette in una posizione diversa come comunicatore e come insegnante di scienze politiche. Oggi, quando sono con i miei studenti, mi rendo conto che il fatto di essere stato segretario generale di un partito, deputato e vicepresidente del governo mi rende un insegnante più interessante di quanto potessi essere prima. Posso insegnare cose che uniscono studio, passione intellettuale ed esperienza. Ma non ripeterei l’esperienza. A livello umano, è stata molto dura e molto drenante a livello personale. È vero che è un’esperienza molto preziosa, ma avrei cambiato molte cose: dalla decisione di candidarmi alle elezioni a molte decisioni politiche.

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